Βρείτε μας στο Google News. Πατήστε εδώ!ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Στην εισαγωγή μπήκαμε με την επίσκεψη του Αμερικανού υπουργού Εξωτερικών στην Αθήνα, τι εκτιμάτε ότι θα αποκομίσει η χώρα μας από αυτήν την επίσκεψη;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Στην Ελλάδα τείνουμε να υπερτιμούμε την αξία των επισκέψεων των υπουργών Εξωτερικών των ΗΠΑ. Η εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ, αμυντική και επιθετική, έχει λίγο να κάνει με το πρόσωπο το οποίο κατοικοεδρεύει στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ. Θεωρώ ότι έχει μεγάλη σημασία να μην χάνουμε τη μεγάλη εικόνα. Οι ΗΠΑ αυτή τη στιγμή έχουν ανοίξει δύο μέτωπα. Τον πόλεμο στην Ουκρανία, που είναι πασιφανές, αλλά και το πιο επικίνδυνο για την ανθρωπότητα, που είναι ένας νέος ψυχρός πόλεμος εναντίον της Κίνας. Τον περασμένο Οκτώβριο ουσιαστικά ο πρόεδρος Μπάιντεν κήρυξε ολοκληρωτικό οικονομικό πόλεμο εναντίον της Κίνας. Αυτό έχει ένα τεράστιο αντίκτυπο σε όλον τον κόσμο. Πριν από δύο εβδομάδες ήμουν στην Πόλη του Μεξικού, όπου είχα συνομιλίες με τον υπουργό Εξωτερικών του Μεξικού, με τον πρόεδρο Λόπες Ομπραδόρ, αντιπροσωπεύοντας την Προοδευτική Διεθνή. Συζητήσαμε για τη διαδικασία ειρήνευσης στην Ουκρανία, σε σχέση πάντα με τον νέο ψυχρό πόλεμο. Όσον αφορά στα ελληνοτουρκικά, συμφωνώ μαζί σας ότι δεν πρέπει να εθελοτυφλούμε ότι ο σεισμός έληξε το θέμα των εντάσεων. Όμως, ακόμα και αυτή η μικρή ύφεση στις εντάσεις είναι μια ευκαιρία για να ξανασκεφτούμε λίγο μια δυνατότητα διαπραγμάτευσης, αλλά όχι σε διμερές επίπεδο. Εμείς στο ΜέΡΑ25 είμαστε απόλυτοι σε αυτό. Είναι εγκλωβισμός οι συζητήσεις Αθήνας – Άγκυρας. Γιατί η Άγκυρα, όπως σωστά είπατε, μία ατζέντα έχει μόνο. Θα τη βάλουν στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης έτσι ώστε ο Έλληνας πρωθυπουργός, όποιος και να είναι αυτός, να αναγκαστεί να φύγει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Μαξιμαλιστική ατζέντα.
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Η θέση η δική μας είναι ότι πρέπει να εκμεταλλευτούμε αυτήν την ύφεση στις εντάσεις, να προσκαλέσουμε επιτέλους αντιπροσώπους από όλα τα κράτη της Ανατολικής Μεσογείου σε μια περιφερειακή διεθνή συνδιάσκεψη με ένα θέμα στην ατζέντα, τη χάραξη των θαλάσσιων ζωνών, που είναι και το βασικό ζητούμενο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Εκεί είμαστε έτοιμοι να κάνουμε και υποχωρήσεις; Γιατί βλέπω και από την πλευρά της Ελλάδας να διατυπώνεται μια μαξιμαλιστική θέση, χωρίς να είναι ευέλικτη. Πιστεύετε ότι πρέπει να είναι ευέλικτη η Ελλάδα σε μια τέτοια συζήτηση;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Όταν δεν ξεκινούν σοβαρές διαπραγματεύσεις, πάντα οι θέσεις όλων είναι μαξιμαλιστικές. Αυτό ισχύει σε κάθε διαπραγμάτευση. Πάρτε τις ΑΟΖ. Είναι αδύνατον να λειτουργήσει μια ΑΟΖ μεταξύ Ελλάδας και Αιγύπτου χωρίς μια συμφωνία με όλες τις υπόλοιπες χώρες της Ανατολικής Μεσογείου. Βάλτε στο μυαλό σας το χάρτη της Ανατολικής Μεσογείου. Κάποιος άλλος μπορεί να διπλώσει μια άλλη ΑΟΖ με οποιαδήποτε χώρα. Γι’ αυτό μιλάμε για μια πολυμερή διαπραγμάτευση. Μόνο έτσι μπορείς να έχεις μια σοβαρή χάραξη θαλάσσιων ζωνών. Και αν χρειαστεί, αφού καταγράψουμε τις διαφωνίες μας, πάμε στη Χάγη όλοι μαζί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Μπορεί να υπάρξει διαφωνία, να αποτύχει η διάσκεψη αυτή.
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Σε ένα τραπέζι που έχουμε μαζευτεί όλοι, Ισραήλ, Παλαιστίνη, Αίγυπτος, Λιβύη, Κύπρος, Τουρκία, Ελλάδα… Αν δεν προσέλθει ο Ερντογάν, αυτό θα είναι μια διπλωματική νίκη, γιατί θα έχει απομονωθεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Και θα προσέλθει το Ισραήλ με την Παλαιστίνη;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Ναι, γιατί όχι;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Φαντάζομαι ότι είναι αδύνατον.
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Εγώ δεν πιστεύω ότι είναι αδύνατον, ιδίως για αυτό το θέμα. Είναι το μόνο θέμα στο οποίο η Ραμάλα με το Τελ Αβίβ ή την Ιερουσαλήμ έχουν κάποια συνεννόηση. Το βασικό όμως είναι να κατανοήσουμε ότι οι διμερείς διαπραγματεύσεις Αθήνας – Άγκυρας είναι σίγουρο ότι θα οδηγήσουν σε ναυάγιο, το οποίο θα περάσει στη διεθνή κοινή γνώμη ως αποχώρηση της Ελλάδας από τις διαπραγματεύσεις. Εμείς δεν θα ζητήσουμε την Κωνσταντινούπολη, εκείνοι όμως θα ζητήσουν το Καστελόριζο ή τη Γαύδο και ο Έλληνας πρωθυπουργός θα αναγκαστεί να φύγει. Από την περιφερειακή συνδιάσκεψη, αν φύγει κάποιος, θα φύγει ο Ερντογάν. Αυτό σου δίνει ερείσματα στη διεθνή κοινή γνώμη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Παρά το κλίμα που είχε διαμορφωθεί, η Τουρκία φαίνεται ότι τελικά παίρνει τα F-16.
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Η Τουρκία είναι στρατηγική σύμμαχος των ΗΠΑ. Το τουρκικό στρατιωτικό και βιομηχανικό κατεστημένο είναι απολύτως συνδεδεμένο με το αμερικανικό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Θα μπούμε δηλαδή τώρα σε ένα νέο κύκλο ανταγωνισμών και στρατιωτικών εξοπλισμών; Εμείς F-35, η Τουρκία F-16, μετά θα ζητήσει και F-35…
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Έχουμε λοιδορηθεί γι’ αυτό. Έχουμε καταψηφίσει συγκεκριμένες αγορές που έγιναν χωρίς πλάνο, χωρίς πρόγραμμα και χωρίς ένταξη σε ένα συνολικότερο σχεδιασμό που να απαντάει σε αυτό. Γιατί μια κούρσα εξοπλισμών θα τη χάσουμε, είναι δεδομένο. Η Τουρκία έχει μεγαλύτερες δυνατότητες να κερδίσει μια κούρσα εξοπλισμών. Το αδύνατό της σημείο είναι στο πλαίσιο μιας διεθνούς συνεννόησης για λελογισμένη χάραξη θαλασσίων ζωνών. Γι’ αυτό επιμένουμε εμείς σε αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Στην Κεντρική Επιτροπή χθες είδα τον κ. Στρατούλή από τη ΛΑΕ και πολλές προσωπικότητες από το χώρο αυτό γενικότερα. Τι κάνετε εκεί; Κάποια συμμαχία; Κάποιο συνασπισμό;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Είναι η λογική συνέπεια της απόφασης του Συνεδρίου μας τον περασμένο Μάιο, όταν προσκαλέσαμε ολόκληρο το χώρο των αυτοπροσδιοριζόμενων ως προοδευτικών δυνάμεων, όποιες και να είναι αυτές, κοινοβουλευτικές ή μη, σε μια συνεννόηση. Εμείς που αγαπάμε την απλή αναλογική πρέπει να την τιμήσουμε. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης έχει πει ένα πράγμα που είναι σωστό τον τελευταίο χρόνο. Ποιοι είναι αυτοί που θα κυβερνήσουν και με ποιο πρόγραμμα; Είναι σωστό το ερώτημα. Μας έριξε το γάντι και εμείς προσπαθούμε να το σηκώσουμε στο ΜέΡΑ25. Λέμε ότι χρειάζεται μια προγραμματική σύγκλιση όλως όσων πιστεύουν στην απλή αναλογική και πιστεύουν ότι μπορεί να προκύψει μια προοδευτική κυβέρνηση. ΣΥΡΙΖΑ και ΚΚΕ για διαφορετικούς λόγους έκλεισαν την πόρτα, εμείς όμως συνεχίζουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Πριν τις εκλογές δηλαδή να κάνετε μια προγραμματική συμφωνία.
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Δεν θα έπρεπε όλοι να κάνουμε; Ο ΣΥΡΙΖΑ μιλάει για προοδευτική διακυβέρνηση. Στη βάση ποιου προγράμματος; Είναι σοβαρό το ερώτημα του Κυριάκου Μητσοτάκη. Εμείς λέμε ότι για να σεβαστούμε την απλή αναλογική, θα πρέπει να έχουμε κάτσει γύρω από ένα τραπέζι για να συζητήσουμε για τα πέντε πράγματα που θα κάνουμε τις πρώτες 100 ημέρες. Αυτό δεν γίνεται μετά τις εκλογές. Στην Ελλάδα είναι αδύνατον μετά τις εκλογές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Αυτό λέω. Γιατί μετά δε θα έχει κανένα λόγο να ψηφίσει. Να ψηφίσει το μεγαλύτερο κόμμα να τελειώνουμε.
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Δεν είναι έτσι…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Αν έχετε ένα κοινό πρόγραμμα, κατεβείτε μαζί…
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Όχι, δεν είναι έτσι. Κύριε Σκουρή, αυτό είναι μία καταδίκη της απλής αναλογικής και δεν βασίζεται σε καμία λογική βάση. Θα σας πω. Θα σας απαντήσω συγκεκριμένα. Δεν είπαμε ότι θα συμφωνήσουμε σε όλα. Σε πέντε πράγματα θα συμφωνήσουμε. Οπότε, λες στον πολίτη, σέβεσαι τον πολίτη, λες, κοίταξε να δεις εμείς έχουμε συμφωνήσει σε αυτά τα πέντε πράγματα. Αν προκύψει μία προοδευτική διακυβέρνηση από εμάς, αυτά τα πέντε πράγματα θα τα κάνουμε. Αλλά έχουμε διαφωνήσει σε 500 πράγματα. Κοίτα ποια είναι η θέση του ΣΥΡΙΖΑ σε αυτά τα 500 πράγματα, του ΚΚΕ, της ΑΝΤΑΡΣΥΑ, του ΜέΡΑ25 και διάλεξε ποιο από αυτά τα κόμματα τα προοδευτικά θα ψηφίσεις, στη βάση αυτών στα οποία δεν συμφωνήσαμε μεταξύ μας. Νομίζω ότι έτσι είναι το λογικό. Να το πω διαφορετικά. Στη Γερμανία δεν υπάρχει η απλή αναλογική; Δεν φτιάξανε μία κυβέρνηση τρία κόμματα με πολύ μεγάλες διαφορές μεταξύ τους; Εκείνοι βρήκαν ένα κοινό κυβερνητικό. Μετά τις εκλογές, γιατί είναι το Σύνταγμα που τους το επιτρέπει. Για αυτό το ΜέΡΑ25 λέει την αλήθεια. Εδώ θέλουμε προοδευτική διακυβέρνηση. Πρέπει τη συζήτηση να την κάνουμε πριν τις εκλογές. Εμείς την κάναμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Είναι συνηθισμένος ο πολίτης σε αυτήν την λογική; Γιατί είναι εύλογο το ερώτημα του Βασίλη. Γιατί σου λέει ότι, αφού θα κάτσετε όλοι μαζί, γιατί να μην ψηφίσω τώρα το μεγαλύτερο είτε θα υπάρξουν άλλοι διακανονισμοί.
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Αυτό το λέει όποιος δεν σέβεται τη δημοκρατία και δεν σέβεται την απλή αναλογική. Αλλά να απαντήσω και σε κάτι άλλο που είπατε. Γιατί είπατε για τη ΛΑ.Ε.. Είναι βεβαίως μεγάλη χαρά που συνευρεθήκαμε. Συνευρεθήκαμε με ανθρώπους με τους οποίους έχουμε πολύ μεγάλες διαφωνίες και έχουμε και πολλές κόντρες στο παρελθόν. Αυτό μην το ξεχνάμε. Έχουμε παραμερίσει τα εγώ μας, τα υπερεγώ μας, τις γνωστές σεχταριστικές τάσεις των αριστερών. Αλλά δεν είναι μόνο η ΛΑ.Ε. Θέλω να τονίσω..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Θα είστε στα ίδια ψηφοδέλτια;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Θα είναι ενιαίο και ενιαία κοινοβουλευτική ομάδα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Με εσάς επικεφαλή.
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Με το ΜέΡΑ. Είναι τα ψηφοδέλτια του ΜέΡΑ στα οποία εντάσσονται χωρίς τάσεις απορρόφησης. Αλλά αγαπητέ μου Βασίλη, σου μιλάω στον ενικό, γιατί γνωριζόμαστε
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Ναι, βέβαια
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Δεν είναι μόνο η ΛΑ.Ε.. Θέλω να σου εκφράσω τη βαθιά μου συγκίνηση που συμπορευόμαστε με εκπληκτικούς ανθρώπους, για εμένα τουλάχιστον, όπως η Ηρώ Διώτη στη Λάρισα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Ήταν και όσοι μίλησαν στην Κεντρική Επιτροπή το Σαββατοκύριακο. Θα το ακούσει και ο κόσμος.
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Ο Στάθης ο Κουβελάκης, ο πανεπιστημιακός, η Άντζελα Δημητρακάκη, φεμινίστρια από το Πανεπιστήμιο του Εδιμβούργου, ο Χρήστος Λάσκος, μία εμβληματική προσωπικότητα στην Αριστερά, ο Μάριος Διονέλλης, ο συνάδελφός σου ο δημοσιογράφος. Είναι μία μεγάλη γκάμα και θα δεις ότι με αυτήν την απαρχή που έγινε χτες, αυτή η συμμαχία, και θα την λέμε ΜέΡΑ25-Συμμαχία για την Ρήξη
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Α έτσι θα λέγεστε;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Θα απλώνεται και θα δυναμώνει και θα ενισχύεται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Το ότι δεν προσήλθε ο ΣΥΡΙΖΑ, το ΚΚΕ σε αυτήν την πρόσκληση που κάνατε, αποκλείει το ενδεχόμενο, μετά την εκλογική αναμέτρηση, να ξανασυζητήσετε, ώστε αν οι συσχετισμοί το επιτρέπουν να δημιουργηθεί μία κυβέρνηση ευρύτερη, συνεργασιών, συμμαχιών
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Με έχει δεσμεύσει το Συνέδριο του ΜέΡΑ25 ότι η απάντηση είναι σαφέστατα όχι .
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Όχι, λοιπόν.
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Γιατί σεβόμαστε το Σύνταγμα, που όπως είπαμε και προηγουμένως δεν είναι γερμανικό, δεν μας δίνει τη δυνατότητα να κάτσουμε ένα μήνα, δυο μήνες να εκπονήσουμε κυβερνητικό πρόγραμμα. Κυριακή βράδυ γίνονται οι εκλογές, Δευτέρα χαράματα θα μάθουμε όλοι μαζί τα αποτελέσματα, Δευτέρα στις 9:00 το πρωί η κυρία Σακελλαροπούλου θα δώσει χρίσμα στον καθένα αρχηγό, μέχρι Τετάρτη πρέπει να έχουμε σχηματίσει Κυβέρνηση. Το πολύ πολύ σ’ αυτή την περίοδο, Δευτέρας έως Τετάρτης, να μοιράσουμε υπουργικά αυτοκίνητα. Ε, δεν φτιάξαμε το ΜέΡΑ25 για αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Ούτε και στη 2η εκλογική αναμέτρηση, αν χρειαστεί; Δηλαδή από την πρώτη στη δεύτερη. Γιατί ο Βασίλης κάνει ένα σχόλιο που συμφωνώ απόλυτα. Στην πρώτη, στις εκλογές δηλαδή, για να μην λέμε πρώτη και δεύτερη. Εκλογές θα έχουμε, λένε 9 Απριλίου. Αυτές είναι οι εκλογές, μετά θα δούμε τι θα γίνει. Διαμορφώνεται ένας άλλος πολιτικός χάρτης. Αυτός ο πολιτικός χάρτης δεν είναι αχαρτογράφητος;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Ναι, ένας πολιτικός χάρτης αχαρτογράφητος, που δεν έχουμε ιδέα ποιος θα είναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Ναι, αυτός λοιπόν ο πολιτικός χάρτης δεν μπορεί να σας μετακινήσει από αυτήν την θέση που λέτε τώρα; Εντάξει, μετά τις πρώτες πολιτικές εκλογές, αυτό, αλλά στις δεύτερες;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Θα σας μιλήσω ενστικτωδώς αυτή την στιγμή. Φαντάζομαι, και νομίζω ότι φαντάζεστε και εσείς, ότι μετά από το τριήμερο όπου θα διαλυθεί η Βουλή, φανταστείτε την κακοφωνία, την ασχήμια, όλη αυτήν την ένταση που θα δημιουργηθεί, την πόλωση. Πιστεύετε εσείς ότι μέσα σε αυτές τις δύο εβδομάδες, τρεις, τέσσερις, μέχρι να γίνουν ξανά οι επόμενες εκλογές, υπάρχει η νηφαλιότητα να κάτσουμε να απαντήσουμε στο ερώτημα, τι κάνουμε το χρηματιστήριο ενέργειας; Τι κάνουμε με τα κόκκινα δάνεια; Τι κάνουμε με το ΦΠΑ; Εγώ πιστεύω πως όχι. Ο ΣΥΡΙΖΑ έκλεισε το παράθυρο. Ενάμιση χρόνο τους προσκαλούμε σε διάλογο. Μην ξεχνάτε ότι το έχουμε κάνει και ήρεμα, χωρίς μικρομεγαλισμό, τους είπαμε να πάμε εμείς στην Κουμουνδούρου, δεν είναι ανάγκη να έρθετε εσείς σε εμάς, να μιλήσουμε για τα κόκκινα δάνεια. Λέτε ότι θέλετε να προστατεύσετε την πρώτη κατοικία, αλλά δε θέλετε να καταργήσετε τον ΗΡΑΚΛΗ. Εμείς δεν καταλαβαίνουμε πώς μπορεί να γίνει αυτό. Εμείς έχουμε μία συγκεκριμένη πρόταση με την ίδρυση μιας δημόσιας εταιρείας διαχείρισης των κόκκινων δανείων. Εσείς πείτε μας πού έχουμε άδικο, αλλά να συζητήσουμε. Δεν ενδιαφέρονται. Προφανώς έχουν δεσμευτεί στην τρόικα εσωτερικού και εξωτερικού ότι θα συνεχίσουν τον Ηρακλή. Το είπε και ο κύριος Τσίπρας. Άρα τι να κάνουμε μετά την εκλογική αναμέτρηση; Τι να συζητήσουμε μετά την πρώτη Κυριακή; Μόνο για τα οφίκια; Δεν μας ενδιαφέρουν τα οφίκια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Καταλαβαίνετε ότι το δίλημμα θα μπει, αν οι συσχετισμοί είναι τέτοιοι. Έχετε δίκιο, κανείς δεν ξέρει ποιοι θα είναι οι συσχετισμοί, ποιοι θα είναι την επόμενη μέρα, θα είναι αχαρτογράφητο το τοπίο.
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Σωστά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Αν μπει το δίλημμα, Μητσοτάκης ή Τσίπρας και εξαρτάται από εσάς… Δεν θα πάτε με τον Τσίπρα για παράδειγμα;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Όχι, βέβαια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Όχι, ε;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Μα το θέμα δεν είναι προσωπικό. Εγώ έφυγα από την Κυβέρνηση του κ. Τσίπρα. Δεν ήταν ότι τον αντιπάθησα τον άνθρωπο. Διαφωνήσαμε πολιτικά. Εγώ θεώρησα ότι η μετατροπή του Όχι σε Ναι ήταν ένα τεράστιο ατόπημα
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Φύγατε ή σας έδιωξε;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Έφυγα, βεβαίως. Αλλά δεν έχει καμία σημασία, γιατί αν δεν έφευγα, δεδομένου ότι αρνιόμουν να υπογράψω το τρίτο μνημόνιο, τότε θα με έφευγε. Αλλά σας διαβεβαιώ ότι έφυγα. Αλλά δεν έχει καμία σημασία. Δεν υπήρχε λόγος ύπαρξης αυτής της συνεύρεσης μεταξύ του Αλέξη Τσίπρα και εμένα, από τη στιγμή που ο Αλέξης Τσίπρας θεώρησε ότι η αντίσταση στο μνημόνιο ήταν αυταπάτη. Και από τη στιγμή που συνεχίζει να το πιστεύει αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Εσείς κάνατε κάποιο λάθος σε αυτή τη διαπραγμάτευση; Κάτι που δεν είχατε υπολογίσει σωστά, ενδεχομένως;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Έχετε ένα οχτάωρο να τα συζητήσουμε όλα τα λάθη που έκανα; Μισό λεπτό. Μόνο ένας φανατικός και επικίνδυνος άνθρωπος, όταν σκέφτεται στο παρελθόν, και εσείς φαντάζομαι στη ζωή σας, αν σας ρώταγε κάποιος, το 2015, κύριε Παναγιωτόπουλε, κάνατε κάποιο λάθος; Υπάρχει πιθανότητα να πείτε, όχι δεν έκανα κανένα; Τα έχω καταγράψει σε ένα βιβλίο 800 σελίδων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Το έχουμε διαβάσει. Συνήθως οι πολιτικοί λένε, κάναμε και λάθη.
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Έκανα πολλά λάθη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Ένα κορυφαίο;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Το κορυφαίο ήταν ότι δέχτηκα να προχωρήσουμε τη συμφωνία της 20ης Φεβρουαρίου. Τότε η επέκταση ήταν των τριών – τεσσάρων μηνών. Όχι την 20η Φεβρουαρίου, εγώ θεωρώ ακόμα ότι ήταν σωστή και καλή συμφωνία εκείνη, την 24η Φεβρουαρίου όταν ο κύριος Σόιμπλε έφερε το MOU, το μνημόνιο από την πίσω πόρτα, έστω και με τα λόγια. Ήταν μεγάλο λάθος αυτό, ήταν ατόπημα και έχουμε ζητήσει συγγνώμη δημοσίως στο πανελλήνιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Φαίνεται ότι, πρωτίστως ο κύριος Μητσοτάκης, που θεωρεί βέβαιο ότι θα είναι το πρώτο κόμμα η Νέα Δημοκρατία, λέει πεντακομματική Βουλή. Ποιος μπορεί να μείνει απέξω από τη στιγμή που θα απαγορευτεί το κόμμα Κασιδιάρη; Το ΜέΡΑ25. Πιστεύετε ότι υπάρχει κάποιο σχέδιο να μείνει το ΜέΡΑ25 εκτός Βουλής; Θα πιεστείτε, θέλω να πω, πολύ για να είστε εντός Βουλής;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Είναι ξεκάθαρο. Αλλά ξέρετε και το 2019 υπήρχε σχέδιο να είμαστε εκτός Βουλής. Γιατί το ΜέΡΑ25 μέσα στη Βουλή ανεβάζει τον πήχη αυτοδυναμίας του κ. Μητσοτάκη. Ο χειρότερος εχθρός για τον κύριο Μητσοτάκη, για την αυτοδυναμία του, είναι ένα δυνατό ΜέΡΑ25. Για αυτό επιμένουμε εμείς, δεδομένου ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει τη δυναμική για να ρίξει τον Μητσοτάκη ότι για όποιον ενδιαφέρεται να πέσει ο Μητσοτάκης, ως Κυριάκος Μητσοτάκης, ως Μητσοτάκης Α.Ε., που λέμε εμείς, χρειάζεται ψήφο στο ΜέΡΑ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Μάλιστα. Σε αυτό έχει ενδιαφέρον η τοποθέτηση.
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Νομίζω ότι αριθμητικά βγαίνει σωστά αυτό που σας είπα μόλις. Αποδεικνύεται ως αριθμητικό θεώρημα. Η είσοδος του ΜέΡΑ25, που είναι σίγουρη, παρεπιμπτόντως… Μην ακούτε αυτά που λένε
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Θεωρείτε ότι υπάρχει ένα σχέδιο χειραγώγησης της κοινής γνώμης μέσω των δημοσκοπήσεων;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Καλά δεν το ξέρετε αυτό; Κάθε φορά που αναφέρομαι στον κύριο Μυτιληναίο, στον κύριο Βαρδινογιάννη, χάνουμε και μισό τοις εκατό, έχουμε φτάσει στο -12,5.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Υπάρχουν δύο δημοσκοπήσεις και στη δεύτερη δημοσκόπηση ο κύριος Μητσοτάκης παίρνει…
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Μα είναι δυνατόν; Υπάρχουν δημοσκοπήσεις για τη δεύτερη Κυριακή; Ακούστε με. Όποιος δημοσκόπος κάνει δημοσκόπηση για τη δεύτερη Κυριακή πρέπει να του πάρουν το πτυχίο και να του κλείσουν την εταιρεία. Δεν υπάρχει καμία στατιστική βάση για να προβλέψεις το μεθεπόμενο αποτέλεσμα. Αυτό δεν έχει γίνει πουθενά στον κόσμο και όποιος το προσπαθεί πραγματικά δηλώνει ότι δεν δικαιούται να αυτοαποκαλείται δημοσκόπος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Για παράδειγμα, έγιναν εκλογές στην Κύπρο. Ήταν τέσσερις υποψηφιότητες. Έκαναν ερωτήσεις. Θα βγει ο Χριστοδουλίδης ή θα βγει ο Μαυρογιάννης;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Δεν είναι το ίδιο και θα σας πω γιατί δεν είναι το ίδιο. Γιατί στην Κύπρο είναι προεδρικό το σύστημα. Στη δεύτερη Κυριακή είναι μόνο δύο ψηφοδέλτια. Τελείωσε. Όταν έχεις 15 ψηφοδέλτια τη δεύτερη Κυριακή, δεν έχεις ιδέα. Ο ίδιος ο ψηφοφόρος δεν ξέρει την ψυχολογία με την οποία θα πάει τη δεύτερη Κυριακή, αν έχει ψηφίσει την πρώτη ΜέΡΑ ή ΚΚΕ ή ΑΝΤΑΡΣΥΑ ή ΣΥΡΙΖΑ ή οτιδήποτε. Άρα, ας αφήσουμε αυτά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Να σας κάνω την ερώτηση. Υπάρχουν δύο δημοσκοπήσεις και η μία δημοσκόπηση έδινε αυτοδυναμία τη δεύτερη Κυριακή με 164 βουλευτές στον κύριο Μητσοτάκη
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Ξέρετε κάτι; Η αστρολογία έχει μεγαλύτερη επιστημονική βάση από αυτά που μου λέτε τώρα εσείς. Είναι αστεία πράγματα. Μιλάτε σε άνθρωπο που έχω διδάξει στατιστική. Σας λέω ότι αν πρωτοετής φοιτητής μου έφερνε τέτοιες δημοσκοπήσεις, θα τον είχα κόψει κατευθείαν στο α΄ εξάμηνο
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Πού βρίσκεστε; Για πείτε, λοιπόν.
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Κοιτάξτε, θα σας μιλήσω ειλικρινά, γιατί έχουμε και εμείς τις δικές μας δημοσκοπήσεις. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε, στην Ελλάδα είμαστε στο 4,5. Και για εμάς, για ένα κόμμα το οποίο 3,5 χρόνια είμαστε στην πλήρη μιντιακή αφάνεια. Οι άνθρωποι που δεν βλέπουν διαδίκτυο δεν ξέρουν ότι υπάρχουμε ως κόμμα. Μας έχετε δει πότε στην τηλεόραση; Ποτέ. Ευχαριστούμε για την πρόσκληση και την παρουσία. Ξεκινάμε προεκλογική περίοδο, αλλά καταλαβαίνετε τι εννοώ. Αυτή τη στιγμή είμαστε, μπαίνουμε στην προεκλογική εκστρατεία με 4,5. Θέλω να σας θυμίσω ότι τον Ιούλιο, Ιούνιο του ‘19 μπήκαμε στην προεκλογική εκστρατεία με 1,1 και πήγαμε στο 3,44. Τώρα μπαίνουμε με 4,5. Είμαστε ιδιαίτερα αισιόδοξοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Κύριε Βαρουφάκη, αυτό που περιγράψατε όμως και καλείτε τον κόσμο να σας ψηφίσει και λέτε για να μην έχει αυτοδυναμία ο Μητσοτάκης
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Όχι, δεν λέμε αυτό. Και για αυτό…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Λέτε και για αυτό.
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Ναι
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Όμως η επιλογή αυτή δε θα φέρει και ένα αδιέξοδο. Δηλαδή, αν δεν σχηματιστεί Κυβέρνηση, πώς θα σχηματιστεί κυβέρνηση; Αν ο Μητσοτάκης δεν πάρει αυτοδυναμία, ο Τσίπρας δεν πάρει αυτοδυναμία, θα πρέπει να σχηματιστεί μία κυβέρνηση. Εσείς λέτε όχι στον ΣΥΡΙΖΑ, όχι στη Νέα Δημοκρατία, εκ θέσεως, βέβαια, λόγω του ιδεολογικού πρόσημού σας. Άρα τι θα γίνει; Θα σχηματιστεί κυβέρνηση;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Βεβαίως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Από ποιους;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Το ΠΑΣΟΚ θα γίνει τρία κομμάτια, θα το προσεταιριστεί κάποιος, δεν λέω ποιος. Και σε τελική ανάλυση, αν δείτε πραγματικά. Αφήστε τις κοκορομαχίες, την κακοφωνία, τις ανταλλαγές επιθετικών προσδιορισμών, επί της ουσίας η πολιτική ΣΥΡΙΖΑ και Νέας Δημοκρατίας είναι πάρα πολύ κοντά. Είναι πολύ πιο κοντά από ό,τι η πολιτική ΣΥΡΙΖΑ με ΜέΡΑ. Aς τα βρούνε, ας κάνουμε μία συγκυβέρνηση, ένα grand coalition, που λένε και στην Αγγλία. Έτσι κι αλλιώς τα ίδια πράγματα, τους ίδιους νόμους ψηφίζουνε, μαζί δώσανε το Ελληνικό στον κύριο Λάτση, μαζί χαίρονται ότι έχουμε βγει από τα μνημόνια, αλλά τσακώνονται για το ποιος διαχειρίζεται το μνημόνιο καλύτερα από τον άλλο. Άρα αν σας ενδιαφέρει η κυβέρνηση ενότητας, γιατί δεν τους λέτε να κάνουν μία συγκυβέρνηση να τελειώνουμε;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Αφού λέτε ότι είναι ίδιοι, γιατί πάτε να κάνετε συνεργασία με τον Τσίπρα;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Δεν είπα ότι είναι ίδιοι. Μη μου βάζεις λόγια στο στόμα μου. Δεν είναι καθόλου ίδιοι
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Μα έχουν τις ίδιες πολιτικές, ψηφίζουν τα ίδια πράγματα
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Όχι, όχι. Έχουν διαφορετική ιδεολογία, έχουν διαφορετική αισθητική. Άλλη η αισθητική της Νέας Δημοκρατίας, άλλη η αισθητική του ΣΥΡΙΖΑ. Εγώ είμαι πολύ κοντά ανθρωπολογικά στους ανθρώπους του ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά αν δείτε τι ψηφίζουν. Πηγαίνετε να δείτε τι ψηφίζουν μέσα στη Βουλή. Τόσο για τις εξορύξεις όσο για το χρηματιστήριο ενέργειας όσο για τα κόκκινα δάνειο όσο για τους πλειστηριασμούς είναι σαν να είναι σαρξ εκ της σαρκός ο ένας του άλλου. Άσχετο το ανθρωπολογικό κομμάτι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Να σας δυσκολέψω λίγο;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Μου αρέσει να με δυσκολεύουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Δεν ξέρω αν ήταν η γλώσσα πάνω στην κουβέντα ή αν το πιστεύετε. Μιλήσατε δύο φορές ότι εσείς είστε οι μόνοι που μπορείτε να κόψετε την αυτοδυναμία του Μητσοτάκη. Άρα θεωρείτε ότι ο Μητσοτάκης θα είναι το πρώτο κόμμα
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Έτσι φαίνεται. Το λέω εμπειρικά αυτή την στιγμή. Εγώ θα ήθελα να είναι το τελευταίο κόμμα. Για τον απλούστατο λόγο ότι αυτός ο συνδυασμός του ακραίου αρπακτικού κέντρου με την ακροδεξιά νοοτροπία στα σύνορά μας, εντός της Ελλάδας, με την αστυνομοκρατία, με το ότι έχουμε καταρρεύσει στους καταλόγους της ελευθεροτυπίας και της ελευθερίας των δημοσιογράφων παγκοσμίως – είμαστε σε θέση 108. Αυτή είναι μία καταστροφική για τη χώρα κυβέρνηση. Θα ήθελα ο κύριος Μητσοτάκης, Μητσοτάκης Α.Ε. και η Νέα Δημοκρατία να είναι στο 0%. Αλλά με ρωτάτε εάν εκτιμώ ότι θα είναι πρώτο κόμμα. Εκτιμώ ότι θα είναι πρώτο κόμμα, δυστυχώς. Και ξέρετε γιατί; Για τους λόγους που το ΜέΡΑ25 λέγαμε τον Ιούνιο του 2019
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Και με διαφορά;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Δεν μπορώ να σας πω τη διαφορά, δεν είμαι δημοσκόπος. Αλλά σας λέω τι ψυχανεμίζομαι, δεν είναι επιστημονική δημοσκόπηση δική μου. Αλλά τον Ιούνιο του ’19 λέγαμε, όταν μας λέγανε, γιατί και τότε το ίδιο δίλημμα μας έθεταν. Μα γιατί κατεβαίνετε στις εκλογές; Θα κόψετε ψήφους από τον ΣΥΡΙΖΑ, θα βγει ο Μητσοτάκης. Και εμείς τότε τι λέγαμε; Είναι ιερή υποχρέωσή μας να κατέβουμε, γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ, καταρχάς δεν μπορεί να κερδίσει, φαινόταν τότε, υπήρχε μία δυναμική υπέρ της Νέας Δημοκρατίας. Τι αξιωματική αντιπολίτευση θα κάνει μέσα στην ολομέλεια της Βουλής των Ελλήνων; Θα σηκώνεται κάθε φορά ένας άνθρωπος του ΣΥΡΙΖΑ, ο Τσίπρας, οποιοσδήποτε, τέως υπουργός, βουλευτής, θα κατακεραυνώνει τον κύριο Μητσοτάκη ή τον υπουργό του. Και ο κύριος Μητσοτάκης ή ο υπουργός του, αυτά λέγαμε τον Ιούνιο του ’19, θα κάνει έτσι, θα δείχνει, εσείς το ψηφίσατε αυτό, εμείς το εφαρμόζουμε. Αυτό δεν είναι σοβαρή αξιωματική αντιπολίτευση. Ο λόγος για τον οποίο δεν έχει καταφέρει να εισπράξει ο ΣΥΡΙΖΑ τη φθορά της Νέας Δημοκρατίας είναι ακριβώς αυτό. Εσείς τα ψηφίσατε, εμείς τα πάμε στη λογική τους κατεύθυνση
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Αυτό δεν είναι σοφό.
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Είναι απολύτως σοφό…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Γιατί μια κυβέρνηση το αλλάζει.
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Συγγνώμη, μα δε θέλουν να το αλλάξουν. Σου λένε, εσείς ψηφίσατε, λένε στον Τσίπρα και στον ΣΥΡΙΖΑ, αυτό που εμείς πιστεύουμε. Άρα γιατί μας κατηγορείτε;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Τώρα, να σας ρωτήσω. Μιλήσατε τρεις φορές, αν μέτρησα καλά, για Μητσοτάκης Α.Ε. Το έλεγε παλιά Μαξίμου Α.Ε., το έλεγε η Φώφη Γεννηματά. Μετά εξαφανίστηκε…
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Εμείς το λέγαμε, νομίζω, πιο παλιά, αλλά δεν έχει σημασία ποιος το είπε πρώτος…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Δεν είναι ποιος το είπε πρώτος, είναι ότι το έλεγε και η Φώφη Γεννηματά, μετά εξαφανίστηκε. Εσείς γιατί το λέτε Α.Ε.;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Να σας πω… Το έχω εξηγήσει πολλές φορές, να το πω άλλη μία. Κατ’ αρχάς, δεν ξεκίνησα να το λέω αμέσως. Ξεκίνησα να το λέω όταν μέσα στη Βουλή έθετα συγκεκριμένα ερωτήματα για τον Ηρακλή και ο κ. Μητσοτάκης ήταν εκεί μπροστά. Έλεγα ότι σύμφωνα με το νομοσχέδιό σας δίνετε αρχικά 18 δις, μετά 23 δις εγγυήσεις στα αρπακτικά ταμεία που έρχονται να πάρουν τα σπίτια του κόσμου, να τα πουλήσουν και να βγάλουν μετά τα χρήματα στα Νησιά Κέιμαν. Δηλαδή, εσείς, εγώ, τα εγγόνια μας, όλοι εμείς εγγυόμαστε 23 δις κέρδη στα αρπακτικά ταμεία, μίνιμουμ κέρδη. Χρήματα που δεν έχουμε και τα οποία θα τα δανειστούμε από την ΕΚΤ για να τα δώσουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Ίσως αυτός είναι και ένας λόγος της απόφασης του Αρείου Πάγου…
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Αυτά τα έλεγα από τον Νοέμβριο του 2019 με τον Μητσοτάκη μπροστά. Και ρωτούσα πρώτον αν υπάρχει λογική να τους εξασφαλίσουμε αυτά τα 23 δις και δεύτερον αν πιστεύει ότι θα καταπέσουν. Εγώ πιστεύω ότι δεν υπάρχει λογική και πιστεύω ότι θα καταπέσουν. Ο κ. Μητσοτάκης δεν μου απαντούσε. Κάποια στιγμή άρχισα να κάνω καταγγελίες μπροστά του ότι κύκλοι της ΝΔ και του κοινωνικού της περίγυρου έχουν μετοχές σε αυτά τα ταμεία. Και απευθυνόμενος στον πρωθυπουργό του λέω ότι ως εκπρόσωποι του ελληνικού λαού στην αίθουσα της Βουλής, για αυτό που λέω είτε πρέπει να με καταγγείλετε ως δυσφημιστή, είτε να απαντήσετε. Η σιωπή σας αποτελεί ενοχή και θα μιλώ για Μητσοτάκης ΑΕ. Επέλεξε τη σιωπή. Τι εννοούν επιτελικό κράτος; Ότι είναι σαν ένα διοικητικό συμβούλιο μιας εταιρείας που ουσιαστικά μοιράζουν έργο, υποτίθεται κοινωφελές. Όμως εκείνοι δεν μοιράζουν κοινωφελές έργο, μοιράζουν προσόδους, σάρκα και αίμα του ελληνικού λαού σε συγκεκριμένους ολιγάρχες και αυτό φάνηκε ξεκάθαρα με την ενεργειακή κρίση. Είναι απαράδεκτο αυτό που συμβαίνει. Έδωσαν τη ΔΕΗ σε ένα hedge fund από το Λονδίνο, το οποίο πήρε τα υδροηλεκτρικά έργα τα οποία τα χτίσαμε με τα δικά μας λεφτά τα τελευταία 70 χρόνια και παράγουν ηλεκτρικό ρεύμα με μηδέν οριακό κόστος, ενώ όλοι εμείς το πληρώνουμε λες κι έρχεται από το πιο ακριβό φυσικό αέριο που έρχεται από το Τέξας. Αυτό είναι μια μεταφορά πλούτου στα Νησιά Κέιμαν, μέσω του Λονδίνου, του Λουξεμβούργου, της CVC.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Αυτό δεν είναι μια ευρωπαϊκή πολιτική όμως;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Όλα τα εγκλήματα τα κρύβουν οι ολιγάρχες μας και οι εκπρόσωποί τους πίσω από τις Βρυξέλλες. Αν γίνει κάτι καλό, το επωμίζονται εκείνοι. Άμα γίνει κάτι κακό φταίνε οι Βρυξέλλες. Στην Ισπανία γιατί δεν έγινε αυτό, Στην Πορτογαλία γιατί δεν έγινε;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Έγινε, αλλά μετά πήραν τη ρύθμιση…
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Δεν έγινε, βάλανε βέτο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Βάλανε βέτο και το αλλάξανε. Η βασική ντιρεκτίβα πάντως ήταν αυτή.
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Αποδεικνύεται ότι μπορεί να γίνει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Εκτός τρέχουσας επικαιρότητας. Από τους δανειστές, ποιος ήταν ο πιο έντιμος σε σχέση με την πολιτική απέναντι στη χώρα μας;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Κανένας δεν ήταν έντιμος. Θα μιλήσω ευθαρσώς. Η διαφορά τους ήταν ότι κάποιοι, κεκλεισμένων των θυρών, μου έλεγαν την αλήθεια, ενώ κάποιοι άλλοι δεν μου έλεγαν την αλήθεια. Για παράδειγμα, η κ. Λαγκάρντ την πρώτη φορά που συναντηθήκαμε μου βγήκε από αριστερά. Εγώ είχα ζητήσει μια διαγραφή χρέους της τάξης των 53 δις και τα υπόλοιπα να αναδιαρθρωθούν και μου λέει ότι αυτά που ζητάς είναι λίγα, η χώρα σας χρειάζεται μεγαλύτερο κούρεμα για να προχωρήσει. Στο επόμενο Eurogroup σηκώθηκε και είπε ότι το ελληνικό χρέος είναι απολύτως βιώσιμο και δεν χρειάζεται αναδιάρθρωση. Και ο Σόιμπλε ήταν τίμιος. Μου λέει «δεν βγαίνει αυτό το πράγμα, ούτε τα μνημόνια μπορούν να λειτουργήσουν στη χώρα σας, ούτε τίποτα, άρα πρέπει να βγείτε από το ευρώ». «Έχεις το δικαίωμα από την κ. Μέρκελ να μου μιλάς για έξοδο από το ευρώ;» του απάντησα και μου λέει όχι. «Τότε τι μου λες;» του είπα. Με άλλα λόγια, άλλα έλεγαν στο Eurogroup άλλα πίσω…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Ο Σόιμπλε δηλαδή ακολουθούσε δική του πολιτική;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Η Γερμανία δεν έχει μία πολιτική. Υπάρχουν συγκρούσεις μέσα στη Γερμανία. Έτσι όπως το έβλεπα, υπήρχαν τρεις δυνάμεις. Η μία ήταν η Τράπεζα της Φρανκφούρτης μαζί με την Bundesbank, που δεν ήθελαν με τίποτα να βγούμε από την Ευρωζώνη. Μετά ήταν οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις οι οποίες εκφράζονταν από τη Μέρκελ και ήταν σε συνεννόηση με την Φρανκφούρτη. Και τέλος ήταν η μεγάλη βιομηχανία, την οποία εξέφραζε ο Σόιμπλε. Οι μεγαλύτερες εγκαταστάσεις της ήταν εκτός Ευρωζώνης και δεν τους ενδιέφερε καθόλου αν θα υπάρχει ευρώ ή μάρκο ή αν θα είναι η Ελλάδα στο ευρώ. Εκείνοι απλά ήθελαν αυστηρή λιτότητα γιατί στόχος τους ήταν η συρρίκνωση των μισθών των Γερμανών εργαζόμενων, των Σλοβάκων εργαζόμενων και γενικότερα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Κάτι τελευταίο: επειδή είχαμε μια μακρά «προσαρμογή» σε μισθούς, σε υπεραξίες, στα πάντα για να κάνουμε βιώσιμο το χρέος ώστε να μπορούμε να το εξυπηρετούμε. Έβλεπα τα στοιχεία πρόσφατα και σε απόλυτους αριθμούς είμαστε στα 400 δις.
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Ακριβώς. Γι’ αυτό μιλάμε για χρεοδουλοπαροικία. Βάλτε και κάτι άλλο. Έχουμε 370 δις ιδιωτικό χρέος συν ένα κερασάκι στην τούρτα. Από εκεί που το 2015 είχαμε ισοσκελίσει το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, σήμερα έχουμε -8,5% του ΑΕΠ. Αυτό σημαίνει ότι κάθε χρόνο δημόσιος και ιδιωτικός τομέας δανειζόμαστε 8,5% του ΑΕΠ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Άρα αυτό έλεγαν ότι ζείτε με δανεικά…
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Είναι χειρότερο σήμερα από ποτέ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Και μιλάμε σήμερα για ανάπτυξη.
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Ποια ανάπτυξη;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Έχουμε μια εικόνα ότι η οικονομία πάει καλά, ότι θα αναβαθμιστούμε, θα πάρουμε την επενδυτική βαθμίδα. Όμως η οικονομία που πάει;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Η οικονομία είναι ήδη στον πάτο. Ένα ερώτημα που συνάδει με το δικό σας είναι γιατί οι ξένοι επενδυτές είναι τόσο ενθουσιασμένοι με την Ελλάδα; Μιλάω μαζί τους γιατί κρατάω διαύλους επικοινωνίας για να μαθαίνω. Είναι απλό. Αν έρθεις στην Ελλάδα και αγοράσεις μερικά κόκκινα δάνεια στο 3% της αξίας τους και τα σκοτώσεις στο 20% της αξίας τους έχεις βγάλει μια πρόσοδο που δεν υπάρχει στον καπιταλισμό διεθνώς. Είσαι ενθουσιασμένος με την Ελλάδα. Όταν αγοράζεις ομόλογα του ελληνικού δημοσίου, που έχουν επιτόκιο 4-4,5%, όταν το γερμανικό έχει 2%, και έρχεται η ΕΚΤ και σου λέει «πάρε κι αυτό το spread 2-2,5% από το γερμανικό και το εγγυώμαι εγώ, μην ανησυχείς, η πτώχευσή τους θα βαθαίνει, θα τους έχω 24% ΦΠΑ, θα τους έχω προπληρωμές φόρων…»
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Το τέλος της ιστορίας αυτής ποιο είναι;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Η ερημοποίηση της χώρας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Και θα πάμε σε μνημόνια ή κάτι άλλο;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Μα δεν έχουμε φύγει από τα μνημόνια. Γιατί έχουμε 24% ΦΠΑ; Ο κ. Σταϊκούρας δεν θα ήθελε να το πάει στο 18%; Το θέλει, αλλά δεν τον αφήνει η τρόικα, που υποτίθεται ότι έφυγε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Ευχαριστούμε πολύ.
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Κι εγώ ευχαριστώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Θα τα πούμε ξανά στην επίσημη προεκλογική περίοδο. Στις 9 Απρίλη, συμφωνείτε;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Όχι, εγώ πιστεύω ότι θα είναι πιο αργά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Θα πάει πιο αργά θεωρείτε;
Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ
Θεωρώ ότι ο Μητσοτάκης θα κάνει πάντα αυτό που είναι χειρότερο για εμάς. Για εμάς, το χειρότερο είναι να πάμε μέσα στο καλοκαίρι γιατί τότε δεν ψηφίζουν οι νέοι που είναι υπάλληλοι στα διάφορα νησιά και δεν έχουν τα παιδιά ρεπό για να γυρίσουν πίσω και η πλειοψηφία των νέων ψηφίζει εμάς και όχι τον κ. Μητσοτάκη.
